凯雷集团大卫・鲁宾斯坦访谈：好的投资需要反常识，好的访谈需要倾听——In Good Company系列55
挪威主权基金CEO Nicolai Tangen主持了一档播客《In Good Company》，邀请其持仓的公司的CEO或各个领域有建设的领导人进行访谈。
挪威主权基金是全世界最大的主权基金之一，挪威人发现海上油气资源后，将其转化为基金，投资全世界的好公司。挪威人口只有全球人口的不到0.1%，但是他们持有全世界上市公司的股份达到1.5%+。
2025年12月10日，本期嘉宾全球最大私募之一Carlyle Group 联合创始人及知名访谈节目主持人大卫・鲁宾斯坦（David Rubenstein）。
以下是访谈内容正文，该文章由豆包翻译，问答略有删减：
主持人：今天做客直播间的嘉宾是大卫・鲁宾斯坦。大卫是凯雷集团的创始人兼董事长，这家公司可是全球顶级私募股权机构。除此之外，他还主持着《大卫・鲁宾斯坦秀》，专访商界一众大佬。
主持人：您之前聊过一个观点，说每个人都像一个 “个人品牌”。那在您看来，“大卫・鲁宾斯坦” 这个品牌的核心特质是什么？
大卫・鲁宾斯坦：这个问题我还真没仔细想过。硬要说的话，可能是 “涉猎太广，无一精通” 吧。我手上的事情太多太杂，反而没能打造出一个足够鲜明的个人标签。
我在私募行业摸爬滚打了 30 年，如今也还在这个领域深耕，亲手把凯雷打造成了行业头部机构。但有意思的是，现在外界更熟悉的，是做访谈节目、采访各界人士的我，还有投身慈善事业的我。比起我在投资领域的成绩，大家更爱跟我聊慈善相关的话题。所以我总打趣自己，就是个什么都想试试，却什么都没能做到极致的人。
主持人：您太谦虚了，您在多个领域的成就有目共睹。咱们把时间线拉回到您 27 岁那年 —— 当时您已经是白宫顾问，如今又站到了这样的高度。能不能简要跟我们说说，从那之后您人生中的几个关键节点？
大卫・鲁宾斯坦：好的。我出身普通工薪家庭，父母既没读过大学，连高中都没毕业。他们年纪轻轻就结了婚，我是家里的独子。成长环境决定了我必须靠自己打拼，不过这也算是一种历练。我的孩子们如今拥有的资源，是我当年想都不敢想的。
年轻时的我满脑子都是政治和公共事务，对赚钱毫无兴趣。上世纪 60 年代那会儿，还没有对冲基金、私募股权基金，更没有什么科技初创企业，亿万富翁更是凤毛麟角，没人会把 “成为亿万富翁” 当作人生目标。
我们家是犹太家庭，犹太传统里，如果想经商，大多会接手家族生意；要是家里没生意可做，就去当律师、医生或者牙医 —— 我母亲就一直希望我能成为一名医生。但我理科成绩实在一般，最后选择了读法律。我当时觉得，当律师是进入政界的一条不错的路径。我的偶像，是约翰・肯尼迪总统的顾问 —— 泰德・索伦森。肯尼迪 43 岁当选美国总统，魅力非凡，而 31 岁的索伦森，既是他的演讲稿撰写人，也是他的核心智囊。我当时就想，我没有肯尼迪那样的领袖魅力，也不贪图财富，但我可以成为像索伦森那样的人。
主持人：所以您 27 岁就成了 “现实版的索伦森”？
大卫・鲁宾斯坦：可以这么说吧。不过我当时的影响力远不如他，毕竟他资历更深。27 岁那年，我确实当上了美国总统的副国内政策顾问。说实话，我当时其实并不完全胜任这份工作，但白宫幕僚团队里，“破格录用” 的情况并不少见。不过可惜的是，在我任职期间，美国通胀率飙升到了 18% 甚至 19%，最终我们也没能赢得连任。
主持人：您当初是在华盛顿创立了凯雷，而当时绝大多数私募机构都扎堆纽约。那会儿在华盛顿做私募可不是什么主流选择，但现在呢？各路商界大佬都往华盛顿跑。这么看，您简直领先了时代近 40 年啊！
大卫・鲁宾斯坦：其实这也是形势所迫。我当时在华盛顿，之前的工作经历是在白宫，既没有投行背景，也没有足够的人脉和资历去纽约开私募公司。要知道，那时候几乎所有私募机构的创始人，都是前投行人士。
美国有位著名参议员说过一句话：“如果注定要被赶出城，那就走在最前面，假装自己是这场游行的领路人。” 这句话的意思是，要学会利用自己当下所处的环境。既然我身处华盛顿，那我就该发挥这个优势 —— 比起纽约的同行，我更懂那些受联邦政府政策影响深远的企业。
那时候哪些行业受政策影响最大？航空航天和国防工业。所以凯雷早期就集中精力做了很多军工和航空领域的投资。纽约的同行们也不得不承认：“华盛顿那帮人，确实更懂这个赛道。” 这一点确实帮了我们不少。现在回过头看，我也不会改变当初的选择。毕竟那时候华盛顿的私募行业还是一片蓝海，而现在呢？人人都想在华盛顿设立办公室，人人都想搞清楚总统在想什么、国会要推出什么政策。
我现在去世界各地出差，没人会问我 “你最近做了什么好项目”，大家更关心的是 “华盛顿最近有什么动向？特朗普在忙什么？国会又要出台什么法案？” 全世界都对美国政坛的动态充满好奇。我也一直保持着对政府事务的关注，花了不少时间和政府官员打交道。虽然不敢说自己是政坛专家，但至少当我去阿布扎比、迪拜或者韩国的时候，我对华盛顿的了解，要比当地人大得多。
主持人：您在节目里采访过很多世界级的顶尖投资人，您也提到过，这些人大多和您一样，出身中产家庭。这背后有什么原因吗？
大卫・鲁宾斯坦：我觉得，出身优渥的人，往往缺少那种 “破釜沉舟” 的饥饿感和驱动力。要成为一名顶尖的投资人，需要经历无数次的试错和煎熬 —— 毕竟投资这行，犯错是家常便饭。而中产家庭出身的人，更能扛住这些压力。
我发现顶尖投资人通常有几个共同点：首先，他们的数学都不差，不一定是数学天才，但算术和逻辑能力肯定在线；其次，他们都很谦逊，因为在交易和投资中，亏钱是常事，必须学会接受失败；再者，他们懂得 “及时止损”—— 一旦发现投资方向不对，能果断抽身。
有些人太自负，总觉得 “是市场错了，我的判断才是对的”。如果一直抱着这种心态，迟早会栽大跟头。真正的高手，敢于承认 “我犯了个错”，然后果断离场。另外，情商也很重要，要懂得怎么跟人打交道。毕竟投资人需要说服别人为你工作，需要获取有价值的信息，这些都离不开良好的人际交往能力。
主持人：您的意思是，有钱人不太擅长与人相处？
大卫・鲁宾斯坦：一般来说，财富越多，人的自我就会越膨胀 —— 当然，这不是绝对的，也有很多谦逊的富豪，比如沃伦・巴菲特。但这是一个普遍规律：如果你想找低姿态、没架子的人，千万别盯着美国或全球的顶级富豪。当一个人的财富积累到上千亿美元时，很容易产生一种优越感：“我比普通人聪明多了。” 这种心态会让他们的 ego 越来越大。
主持人：那您是怎么应对这个问题的？毕竟您的孩子们也在做投资，他们已经不是中产家庭出身了。
大卫・鲁宾斯坦：我有三个孩子，全都在私募行业打拼，而且都有了自己的基金。他们看着我一步步走到今天，我知道，他们很难完全复制我的成功路径，但说不定能走出一条更精彩、更独特的路。
不可否认，富豪子女在创业时会面临一个困境：如果他们成功了，外界会说 “还不是靠他爸妈”；如果失败了，又会被嘲讽 “果然是含着金汤匙出生的，根本吃不了苦”。说到底，他们的奋斗动力，确实比不上那些出身贫寒的人。
美国的顶级富豪，大多不是出身豪门，而是来自中产甚至更低的阶层。这话虽然不能公开说，但事实就是如此：在优渥的环境中长大，反而会成为个人奋斗的 “绊脚石”—— 哪怕你靠自己的努力取得了成就，也很难得到外界的认可。
主持人：这或许也是您决定捐出大部分财富的原因吧？
大卫・鲁宾斯坦：没错，我打算把自己绝大部分财产都捐出去。比尔・盖茨发起 “捐赠誓言” 的时候联系过我，我也是签署人之一。最开始参与这个倡议的有 41 个人。我常说：“我生来一无所有，走的时候也想两手空空。”
我还特意让孩子们读我所有关于慈善的演讲，就是想让他们明白：等我去世后，他们不会继承巨额遗产。我希望他们能专注于自己的事业，靠自己的能力站稳脚跟，而不是因为继承了我的财富，被人说 “你赚的钱不是自己挣来的”。所以我一直在鼓励孩子们独立打拼，同时也在稳步推进我的捐赠计划，现在已经捐出去很大一部分了。
主持人：咱们再回到 “优秀投资人” 这个话题。您觉得优异的学业成绩，对成为顶尖投资人重要吗？
大卫・鲁宾斯坦：好的学业成绩，能证明你很聪明。聪明当然比愚钝好，但顶尖投资人不一定是班里的 “学霸”。
沃伦・巴菲特当年申请哈佛商学院，就被拒绝了 —— 他的成绩肯定不差，但算不上顶尖。还有很多人干脆辍学了，比如比尔・盖茨和马克・扎克伯格，他们都很聪明，但学业记录并不亮眼。有时候越是聪明的人，越不愿意被大学的条条框框束缚，懒得去追求所谓的 “好成绩”。
当然，聪明总比笨好，但比聪明更重要的是运气 —— 很多人的成功，都离不开运气的加持。
对了，你知道 “yenta” 这个词吗？这是个意第绪语词汇，意思是 “爱打听、爱管闲事的人”。
主持人：您小时候，您妈妈是不是就这么叫您？
大卫・鲁宾斯坦：没错！小时候家里来客人吃饭，我总爱追着人家问东问西：“这个是怎么回事？那个是怎么回事？” 什么都想知道。我妈就会说：“别这么爱管闲事！” 但现在我当了访谈节目主持人，还是改不了爱提问的毛病。或许从儿时起，我就对 “探索未知” 充满了好奇。
主持人：您现在还是这样吗？
大卫・鲁宾斯坦：我一直很享受采访别人的过程，也喜欢从访谈中学习新知识。我尽量多读书、多采访，保持对世界的好奇心。所以，我想我还是那个 “爱打听的人”。
主持人：为什么优秀的投资人，往往需要 “反常识”？
大卫・鲁宾斯坦：如果凡事都跟着 “常识” 走，做大家都在做的事，那你顶多只能取得平均水平的收益。真正的好投资，往往都是 “反常识” 的。
市场的常态就是：牛市来了，大家一窝蜂地冲进去；熊市来了，又争先恐后地割肉离场。而优秀的投资人，恰恰要在别人贪婪时恐惧，在别人恐惧时贪婪。
主持人：为什么 “反常识” 这么难？
大卫・鲁宾斯坦：因为人都渴望被认可、被尊重。当你告诉别人 “我要做一件所有人都觉得不靠谱的事”，他们会觉得你疯了。没人愿意被别人当成傻子，这就是人性。
主持人：那您觉得自己作为投资人，最大的优势是什么？
大卫・鲁宾斯坦：其实在凯雷，我算不上是那种 “纯粹的投资人”。我虽然参与了所有投资委员会的决策，但并不是投资流程的核心推动者。比起做投资，我可能更擅长搭建和运营一家企业。
如果说我有什么优势的话，那应该是：第一，擅长与人打交道；第二，识人眼光还不错，懂得如何挑选优秀的人才；第三，懂得如何说服别人支持我的想法。
人生在世，说到底就是一个 “说服” 的过程 —— 说服父母支持你的选择，说服孩子听你的建议，说服商业伙伴跟你合作。而说服别人的方式有三种：一是能言善辩，清晰地表达自己的观点；二是文笔出众，写出有说服力的文字；三是以身作则，用行动做榜样。我一直努力做到以身作则，靠勤奋工作带动身边的人；同时也在锻炼自己的表达能力，让别人愿意听我说话。如果一个人表达能力很差，说话颠三倒四，别人自然不会愿意听他的。
主持人：那咱们聊聊 “领导者鲁宾斯坦”。您在节目里采访过全球各行各业的领袖，但您自己也有本职工作 —— 您现在还是凯雷的联席董事长，同时还担任芝加哥大学、美国外交关系协会等多家非营利机构的主席。您应该没那么多时间满世界飞，去做更多的国际访谈吧？
大卫・鲁宾斯坦：没错，这确实是个难题。我现在的日程排得很满，没办法像我想的那样，花大量时间去欧洲、亚洲、非洲做访谈。而且我发现，邀请海外的嘉宾来参加节目，也比邀请美国本土嘉宾要难。我其实很乐意做海外访谈，但目前实在抽不出太多精力。如果我没有这么多本职工作，我肯定会带着团队去欧洲待一周，亚洲待一周，非洲待一周，好好做一系列国际访谈。
主持人：您在节目里把领导者分成了好几类，其中有一类叫 “远见者”。您从这些远见者身上，学到了什么？
大卫・鲁宾斯坦：远见者，就是那些能看到别人看不到的未来的人。比如比尔・盖茨，在计算机革命还没到来的时候，他就预见到了个人电脑普及的趋势，以及软件行业的巨大潜力 —— 这在当时是非常超前的想法。
再比如埃隆・马斯克，他很早就意识到了太空探索的重要性，创办了太空探索技术公司（SpaceX）；同时他还坚信电动汽车能够取代燃油车，并且把这个想法变成了现实。马斯克绝对算得上是一位远见者。
主持人：说到远见者，我记得您曾经在同一个节目里采访过比尔・盖茨和杰夫・贝佐斯，这两位可都是顶级远见者啊！
大卫・鲁宾斯坦：没错！那是在微软的年度大会上，大会开始前，盖茨和贝佐斯同意一起接受我的采访。不过他们有个要求：不保留采访的文字记录，所以这次访谈没有留下任何手稿。而且那也是他们两人第一次同台接受采访。
主持人：这个阵容也太豪华了！
大卫・鲁宾斯坦：确实非常难得。你知道吗？当年杰夫・贝佐斯就是因为崇拜比尔・盖茨，才带着他当时的妻子开车去西雅图创业的。他的亚马逊，是从零开始一步步做起来的。凯雷早期其实有机会参与亚马逊的投资，甚至能拿到不少股份，但我们最后却放弃了。
主持人：投资嘛，有赚有亏，很正常。
大卫・鲁宾斯坦：话是这么说，但现在回想起来还是挺遗憾的。还有一个例子：马克・扎克伯格在哈佛大学读书的时候，我的女婿是他的同班同学。当时女婿跟我说：“有个叫马克的同学，正在做一个社交网站，需要 3 万美元启动资金。” 我当时心想：“不就是个交友网站吗？肯定做不起来。”
结果呢？扎克伯格的另一个同学给了他 3 万美元，这个人就是爱德华多・萨维林。他从来没卖过手里的 Facebook 股份，现在这些股份价值 500 亿美元。我真后悔当初没投那 3 万美元！亚马逊的股份我们也早早卖掉了，错过了后来的暴涨。投资路上，我犯过很多这样的错误，真希望当时能再坚持一下。
主持人：但您也投中了很多大牛股啊！您还把领导者分成了 “实干家”，比如肯・格里芬、杰米・戴蒙。您觉得这类领导者有什么特质？
大卫・鲁宾斯坦：实干家，指的是那些能把一家已经存在的企业，带到全新高度的人。就拿杰米・戴蒙来说，摩根大通是一家历史悠久的老牌银行，而戴蒙原本执掌的美国第一银行被摩根大通收购后，他才加入摩根大通。但在他的带领下，摩根大通一步步成为了全球最具影响力的银行之一。他不是摩根大通的创始人，也不是美国第一银行的创始人，但他凭借自己的能力，打造出了一个商业传奇。
主持人：那 “变革者” 呢？这类领导者又有什么特点？
大卫・鲁宾斯坦：变革者，是那些能彻底改变一家企业命运的人。史蒂夫・乔布斯就是最典型的例子。他创立了苹果公司，后来却被自己亲手创办的公司解雇。离开苹果的 12 年里，他创办了 NeXT 公司。后来 NeXT 被苹果收购，乔布斯也借此重返苹果。当时的苹果已经濒临破产，但乔布斯回来后，对公司进行了大刀阔斧的改革，最终把苹果打造成了市值高达 4 万亿美元的科技巨头。
主持人：还有 “领航者” 这类吧？
大卫・鲁宾斯坦：领航者，是那些具备超强领导力，能让团队心甘情愿追随的人。军事领域就有很多这样的例子，比如诺曼・施瓦茨科普夫将军、科林・鲍威尔将军。鲍威尔曾担任美国参谋长联席会议主席，他在军事领域展现出的领导力，能最大限度地激发团队的战斗力。
主持人：还有两类 ——“决策者” 和 “专家型领导者”。
大卫・鲁宾斯坦：决策者，就是那些需要时刻做艰难抉择，并且能做出正确选择的人。比如公司的 CEO，需要决定企业的发展方向和战略布局；比如美国总统，需要在各种复杂的局势中做出关乎国家命运的决策。优秀的决策者，总能在关键时刻做出最有利的判断。
而专家型领导者，是那些在某个领域深耕多年、造诣深厚，能让别人信服和追随的人。比如谷歌的两位创始人拉里・佩奇和谢尔盖・布林，他们凭借对搜索引擎技术的深刻理解，创办了谷歌并将其发展壮大。当然，埃里克・施密特作为谷歌前 CEO，也为公司的成长立下了汗马功劳。
专家型领导者的特点就是：对自己所在的领域了如指掌。谷歌的两位创始人，就是搜索引擎领域的专家。不过也有很多人，虽然在自己的领域做到了顶尖，但未必能打造出一家伟大的企业。
主持人：那您觉得自己属于哪一类领导者？
大卫・鲁宾斯坦：我觉得自己算不上是某一类的佼佼者，非要归类的话，可能更接近 “实干家” 吧。毕竟凯雷是我一手创办的，也是我带领着团队一步步发展壮大的。我当初创办凯雷时，有两个想法，在当时的私募行业都是前所未有的。
过去的私募机构，大多是 “夫妻店” 模式，规模很小。1989 年 KKR 做 RJR 纳贝斯克收购案的时候，整个团队也就七八个人。而且当时的私募机构，大多只做并购基金这一个业务。
而我想打造的，是一个多元化的资产管理平台 —— 除了并购基金，我们还要做成长型投资、房地产投资、信贷投资等多个业务线。同时，我还想把凯雷推向全球。要知道，在我创办凯雷的时候，还没有哪家美国私募机构在欧洲或亚洲设立并购基金。
所以我的愿景很明确：既要实现业务多元化，也要实现全球化布局。这个目标我最终实现了，不过说实话，我本可以做得更好，也有不少同行比我做得更出色。
主持人：您在书里也提到过，很多人都想成为领导者。您觉得人们想当领导的核心驱动力是什么？
大卫・鲁宾斯坦：其实每个人在生活中都扮演着领导者的角色 —— 比如作为父母，你就是家庭的领导者。但并不是所有人都想成为国家领袖或企业巨头。
有些人之所以渴望成为顶尖领导者，是因为他们想证明自己的价值，想在这个世界上留下属于自己的印记。但更多的人，其实满足于过好自己的小日子，并不想当什么领导。
事实上，世界上最幸福的人，往往都不是领导者。幸福是一种非常稀缺的东西，真正能称得上 “幸福” 的人寥寥无几。而那些活得很幸福的人，往往没有巨额财富，也不是什么大人物，他们只是在过着平凡的生活 —— 可能有一个温馨的家庭，一份安稳的工作。
而那些试图改变世界的人，往往有着永无止境的欲望，他们永远觉得自己做得不够好，永远在追逐下一个目标，这种焦虑感会让他们很难真正快乐起来。
主持人：您就没遇到过真正快乐的领导者吗？
大卫・鲁宾斯坦：有，不过大多是在他们退休之后。幸福真的太 elusive 了。托马斯・杰斐逊在《独立宣言》里写过一句名言，这句话也成了英语世界最著名的句子之一：“我们认为这些真理是不言而喻的：人人生而平等，造物者赋予他们若干不可剥夺的权利，其中包括生命权、自由权和追求幸福的权利。” 但杰斐逊从来没有定义过 “幸福” 到底是什么，直到今天，也没有人能说清楚幸福的真正含义。
不过你能明显感觉到，有些人就是很幸福 —— 他们谈起自己的生活时，眼里有光；而有些人则总是充满怨气，无论是生活还是工作，都过得很不开心。
人生在世，能真正实现自己目标的人少之又少。一个人越是雄心勃勃，就越难实现自己的理想。
主持人：那 “追求幸福” 本身，算是一个值得奋斗的目标吗？
大卫・鲁宾斯坦：我觉得人生的意义，归根结底就是追求幸福。人们真正想要的是什么？无非是一个温暖的家庭，一个知心的伴侣，一群健康快乐的孩子，然后给后代留下一些值得传承的东西。
但幸福实在太难得，这也是为什么心理医生和制药公司能赚得盆满钵满 —— 因为不幸福的人实在太多了。所以，幸福虽然稀缺，但它确实是人生的终极目标。
主持人：为什么犹太人在很多领域都表现得格外出色？
大卫・鲁宾斯坦：这个问题很复杂。全球总人口大概有 80 亿，而犹太人只有约 1300 万到 1400 万，是一个非常小众的群体。但犹太人能在 2000 多年的历史中延续下来，肯定有其独特之处。
抛开个别例外，犹太人有几个显著的特点：第一，极度重视教育；第二，积极投身慈善事业；第三，非常注重家庭观念。这些特质经过几千年的传承，已经融入了这个民族的基因里，这也是他们能在各个领域脱颖而出的重要原因。
不过，正因为犹太人在商业、学术等领域取得了巨大成功，也引发了不少反犹主义情绪，而且这种情绪现在有抬头的趋势。
主持人：作为领导者，说服别人是一项核心能力。您觉得 “说服的艺术”，关键在于什么？
大卫・鲁宾斯坦：在我看来，说服别人有三种方式。第一，学会沟通。清晰地告诉对方 “我希望你做什么”，并给出足够有说服力的理由。你不必像马丁・路德・金在林肯纪念堂前那样发表震撼人心的演讲，但一定要让自己的表达有感染力。
第二，学会写作。你不必写出像林肯《葛底斯堡演说》那样的传世佳作，但一定要能写出逻辑清晰、观点明确的文字。毕竟现在大家每天都在看邮件和备忘录，一篇有说服力的文字，往往能起到事半功倍的效果。
但最有效的方式，还是第三种 —— 以身作则，成为榜样。如果你要求别人努力工作，自己却每天只工作 3 小时，那没人会听你的；但如果你每天工作 10 到 12 小时，你的团队自然会以你为榜样，跟着你一起奋斗。
主持人：从 27 岁开始，您就和美国历任总统保持着联系，这一联系就是 50 年。您觉得维系这种关系的关键是什么？
大卫・鲁宾斯坦：嗯…… 给他们的总统图书馆捐款，或许是一个不错的切入点。毕竟现在美国的历任总统，都会修建自己的总统图书馆，而建馆需要大量资金。
不过说句正经的，我之所以能和他们保持联系，主要是因为我经常在各种活动中采访他们，也会支持他们发起的一些公益项目。而且我的慈善事业，很多都和美国历史保护相关 —— 而这些总统，本身就是美国历史的一部分。
当然，我和有些总统的私交更好一些。我一直很崇拜美国总统这个职位，也很喜欢和他们打交道，这也是我当年选择去白宫工作的原因。对我来说，能结识历任总统，参与到美国历史的传承中，是一件很有意义的事。
主持人：这些美国总统有什么共同特质吗？
大卫・鲁宾斯坦：他们都有一个共同点 —— 野心勃勃。当然，也有少数总统是 “意外上位” 的，比如卡尔文・柯立芝，他其实并不想当总统。但总体来说，要成为美国总统，必须经历一场长达两年的残酷竞选：从党内初选，到全国大选，一路过关斩将。这个过程无比艰辛，没有足够的野心，根本坚持不下来。毕竟，总统是美国政坛的最高职位，是每个政客的终极梦想。
但你想想看，当总统其实是一份高危职业：约翰・肯尼迪遇刺身亡，林登・约翰逊黯然下台，理查德・尼克松因水门事件辞职，杰拉尔德・福特和吉米・卡特没能连任，罗纳德・里根险些遇刺，老布什也没能赢得连任……
这么多前车之鉴，为什么还有人想当总统？因为这个职位代表着权力的巅峰，哪怕风险再高，也挡不住人们的野心。
主持人：您现在也是一档热门访谈节目的主持人。您当初是怎么想到要做这个节目的？
大卫・鲁宾斯坦：其实这完全是机缘巧合。如果我当初花钱请麦肯锡这样的咨询公司帮我做 “个人品牌提升方案”，他们肯定不会建议我去做访谈节目 —— 毕竟我以前是个很内向的人。
事情的起因是这样的：凯雷早期募资的时候，为了吸引投资人参加我们的活动，我会邀请前总统、前国务卿这样的政要来讲演。当然，我们会支付相应的酬劳。但问题是，这些政要的演讲大多枯燥乏味，听众听得昏昏欲睡。
于是我就跟演讲经纪人说：“我这人还挺有幽默感的，要不我来采访他们吧？这样能让他们的形象更接地气。” 经纪人说：“只要酬劳不变，我们没意见。” 就这样，我开始了我的采访生涯。我把一些原本沉闷的嘉宾，变得风趣又亲切。
后来我担任了华盛顿经济俱乐部的主席，这个俱乐部经常邀请商界大佬来演讲。但我发现，这些 CEO 的演讲要么空洞无物，要么枯燥至极，台下会员的提问也毫无营养。于是我干脆改革了活动形式，用访谈代替了演讲，全程用幽默的方式和嘉宾互动。
几年后，彭博电视台的人看到了我的访谈，觉得这个节目很有潜力，就邀请我把节目搬到了电视上。就这样，《大卫・鲁宾斯坦秀》诞生了，后来又衍生出了其他一系列节目。
现在我已经越来越擅长做访谈了，而且我很享受这个过程。原因有三点：第一，做访谈能让我接触到世界各地的顶尖人物 —— 只要你说 “我是电视台的，想采访你”，很多人都会愿意接受邀请；第二，为了做访谈，我需要读很多书，这能让我的大脑保持活跃；第三，访谈是一种很好的社交方式，能让我认识很多原本无缘结识的人。如果我不是主持人，我可能根本没机会和前总统们坐下来聊天 —— 他们凭什么要见我呢？
主持人：做访谈对您的事业有帮助吗？
大卫・鲁宾斯坦：有，而且是我完全没预料到的帮助。我和团队花了近 40 年时间，才把凯雷打造成今天的规模。但现在我去世界各地出差，没人会跟我聊 “大卫，你那个项目的回报率真高” 或者 “你那笔交易做得真漂亮”，大家更愿意说：“我看了你的节目，太喜欢了！什么时候能邀请我上你的节目？”
你很难想象，有多少人在看我的访谈节目。彭博电视台覆盖全球，这也让我获得了前所未有的曝光度。现在我已经到了退休的年纪，很多同龄人都已经赋闲在家，但我还在做自己喜欢的事，这让我感觉自己依然年轻。而且经常有年轻人过来跟我说：“我喜欢看你的访谈节目。” 这种感觉真的很棒。
主持人：您是怎么为访谈做准备的？我完全能理解，要和这些顶尖人物对话，肯定不能打无准备之仗 —— 你得了解他们的经历，读过他们的书，不然很容易出洋相。就像我，为了今天的采访，把您的书都读了一遍。
大卫・鲁宾斯坦：哈哈，辛苦你了！不过说真的，我的准备工作其实很简单：如果嘉宾出过书，我一定会把书通读一遍，而不是只看摘要 —— 当然，有时候实在太忙，也只能无奈跳过。
然后我会提前准备好采访问题，把这些问题吃透。因为这些问题都是我自己思考出来的，所以记起来也比较容易 —— 如果是别人帮我写的问题，我肯定记不住。
最近我还多了一个小技巧：如果嘉宾没出过书，或者他们的书内容不够丰富，我就会去看他们之前在 YouTube 上的采访。这样能让我快速了解他们的性格特点，知道哪些话题他们喜欢聊，哪些话题需要避开。
我一直记得吉姆・贝克对我说过的一句话。吉姆・贝克是美国前国务卿、前财政部长，也是凯雷的前高管，是一位非常出色的政治家。他年轻时，他父亲告诉他：“充分的准备，能避免糟糕的表现。” 这句话就是著名的 “五个 P 原则”（Prior Preparation Prevents Poor Performance）。
我一直坚信：准备充分，才能表现出色；如果临场发挥，大概率会搞砸。
主持人：但我真的很佩服您 —— 您采访的时候从来不用笔记，而我每次都得拿着稿子。
大卫・鲁宾斯坦：其实我的记忆力也没你想象的那么好。不过我不用笔记，主要有两个原因：第一，我准备了 30 个问题，就算只问了 27 个，也没人会发现 —— 这不像背诵莎士比亚的台词，少背一句大家都能听出来。
第二，眼神交流非常重要。如果你手里拿着稿子，就会忍不住低头看，一低头就会打断和嘉宾的眼神交流，让访谈变得像一场 “审问”，而不是一次轻松的对话。
不过我也不是完美的，有时候采访结束后，我会想：“刚才那个问题是不是问得不够好？我是不是漏掉了什么重要的话题？” 而且在采访过程中，我一边听嘉宾说话，一边还要琢磨下一个问题。
但倾听才是采访的核心。我曾经采访过奥普拉・温弗瑞，我对她说：“你真是个天才访谈者。” 她回答说：“不，我只是个善于倾听的人。” 这句话说得太对了 —— 一定要认真听嘉宾说的每一句话。
比如 FBI 的探员做背景调查时，他们手里拿着清单，就算你说 “这个人是个杀人犯”，他们也会面无表情地继续问下一个问题，因为他们只关心清单上的内容。
我还认识一个美国的顶尖学者，他大学时是辩论冠军，但每次比赛都会输给另一所普通大学的对手。输了四五次之后，他忍不住去问对手：“我到底哪里不如你？” 对手说：“辩论的关键是倾听 —— 你要先听对方说什么，再针对性地反驳。但你从来不听我说话，只顾着说自己准备好的稿子。”
所以采访的关键，是学会 “灵活应变”—— 当嘉宾说出你意想不到的观点时，你要能抓住这个点，继续深挖下去。
主持人：那做好 “倾听” 的关键是什么？
大卫・鲁宾斯坦：关键是不要一心二用 —— 不要一边听嘉宾说话，一边想着下一个问题。你要专注于他们当下说的内容，然后引导他们聊自己最感兴趣的话题 —— 毕竟每个人最关心的，永远是自己。
如果你能让嘉宾畅所欲言地聊自己，他们通常都会很开心。我这些年发现，人们最喜欢聊的话题有三个：一是自己的成长经历，无论这段经历是苦是甜；二是和父母的关系；三是自己犯过的错误，以及如何克服这些困难。
很多优秀的人，都自带一种自嘲的幽默感 —— 当然，也有一些人没有。
主持人：我听过您很多次访谈，尤其是在华盛顿经济俱乐部的那些，真的很精彩。不过您在那个场合，幽默感好像收敛了一些？
大卫・鲁宾斯坦：嗯，在那种偏正式的场合，我会稍微收一点，毕竟要照顾到现场的氛围。
主持人：咱们聊聊价值观吧。您觉得 “谦逊” 为什么是一种重要的美德？
大卫・鲁宾斯坦：我之所以推崇谦逊，是因为它的反面 —— 傲慢，是一种非常讨人厌的特质。我最敬佩的领导者，都是谦逊的人。
比如亚伯拉罕・林肯，他领导美国打赢了南北战争，还签署了《解放黑人奴隶宣言》。你能想象林肯在白宫里炫耀吗？“嘿，我打赢了内战！我是不是很厉害？” 你能想象他举着《解放黑人奴隶宣言》到处显摆吗？肯定不能。因为林肯是一个非常谦逊的人。
谦逊是一种真正的美德，但也要警惕 “虚假的谦逊”—— 有些人嘴上说着 “我不行”，实际上却在不停地炫耀自己。
我一直努力让自己保持谦逊，尽量不吹嘘自己的成就。不过我也不是完人 —— 比如我给大学捐钱建楼的时候，会把自己的名字刻在楼上。我之所以这么做，是想告诉大家，尤其是生活在华盛顿的年轻人：一个出身贫寒的人，也可以通过自己的努力改变命运，也可以为国家、为大学做出贡献。
主持人：最后一个问题：您想对年轻人说些什么？
大卫・鲁宾斯坦：我觉得最重要的一点是：找到能让你真正快乐的事。
人生很短暂，不过六七十年，最多八九十年。既然来这世上走一遭，就要活得开心，不然还有什么意义？
所以，去尝试不同的事物吧。刚大学毕业的年轻人，未必知道自己真正喜欢什么。我在找到现在的事业之前，也换过很多份工作，其中有很多是我不喜欢的 —— 比如我以前当过律师，但我既不喜欢这份工作，也不擅长它。
所以，大胆去试错，去探索，最终找到自己热爱的领域，然后深耕下去。
同时，也要努力做一些有意义的事。人生短暂，如果你能为人类、为社会做出一点贡献，能让你的父母为你感到骄傲，能让你的孩子以你为荣，你会活得更有价值。
当然，让父母骄傲容易，让孩子骄傲可太难了 —— 孩子们通常都不太佩服自己的父母。但如果你足够幸运，当你取得成就的时候，你的父母还健在，那种幸福感，是任何东西都无法替代的。
主持人：大卫，真的很少见到像您这样，把生活过得如此精彩的人。
大卫・鲁宾斯坦：谢谢你的夸奖！和你聊天很愉快。你本来可以在欧洲好好打理你的对冲基金，不用花时间做访谈节目。你能做这些事，真的很棒。